Tierversuche im Bereich der Medizin- und Medikamentenforschung

Marcel: Willkommen zu unserem Podcast, My Body is a Tempeh, der Podcast, so gut reift wie ein guter Tempeh. Hier reden Lany und Marcel über kulturelle Perspektiven auf den Veganismus und intersektionale Gerechtigkeit.

Lany: Ihr wisst ja, wir stellen immer abwechselnd ein Thema vor und heute bin ich wieder dran. Und Marcel, du hattest gesagt, mach's devastating. Das machen wir, es geht Tierversuche. An dieser Stelle, kleine Triggerwarnung, einiges von dem, was wir gleich erzählen, beziehungsweise was ich gleich erzähle und Marcel gleich hören wird, ist einfach schwer zu verkraften und schwer zu ertragen. Bitte überlegt euch, ob ihr gerade in der Verfassung dazu seid und wenn nicht, dann skipt die Folge vielleicht einfach.

Marcel: oh nein, okay.

Lany: Und zwar wird das eine zweiteilige Geschichte, das sage ich direkt mal vorweg. Wir beschäftigen uns heute nur mit wissenschaftlichen Tierversuchen und Tierversuchen im Bereich der Medizin- und Medikamentenforschung. Der zweite Teil werden dann Tierversuche im Bereich Kosmetik.

Marcel: Okay, cool, weil das ist ja immer ein Thema, wenn es im Veganismus geht. Ja, aber es macht ja mit Medikamenten und so und das ist halt immer so das große Dilemma.

Lany: Ja genau, das ist tatsächlich ein großes Dilemma. Es ist ein noch größeres bzw. auch irgendwie ein kleineres Dilemma, als ich von vornherein dachte. Kennst du zufällig die Definition von Tierversuchen nach dem Tierschutzgesetz?

Marcel: Ich hab's gelesen, krieg's aber nicht mehr... Also ich könnte jetzt nicht das sagen.

Lany: Okay, also Tierversuche sind tatsächlich im Tierschutzgesetz § 7 Absatz 2 geregelt. Und zwar steht dort Eingriffe oder Behandlungen zu Versuchszwecken an Tieren, wenn sie mit Schmerzen, Leiden oder Schäden für diese Tiere verbunden sein können. Und wenn man dann das Tierschutzgesetz dazu liest, könnte man ja, wenn man das jetzt hört, erstmal meinen, da sind dann irgendwelche Regularien, wie schlimm dürfen Tierversuche sein, festgehalten. Aber im Endeffekt legitimiert das alles nur, du, solange es irgendwie einen experimentellen Zweck hat, mit Tieren mehr oder weniger machen darfst, was auch immer du willst. Das fand ich auch krass. Das hat mich ziemlich erschüttert, auch ehrlicherweise. Und ich würde mal ganz kurz reinstarten mit so ein paar Zahlen zum Thema Tierversuche. Und da sage ich von vornherein, das ist relativ undurchsichtig.

Marcel: Okay. Das ist krass.

Lany: weil immer mal wieder verschiedene Parameter erhoben wurden. Das war bis 2021 zum Beispiel in der Hand von BMEL, also vom Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft. Mittlerweile aber ist das in der Hand vom Bundesinstitut für Risikobewertung. Und generell haben wir da auch erst in Anführungszeichen seit 1989 überhaupt Zahlen zu. Ich berufe mich jetzt auf die Zahlen von 2023, weil das die aktuellsten sind, die ich gefunden habe. Und Ich würde dich jetzt einfach mal bitten, eine Schätzung abzugeben, wie viele Tiere für Tierversuche und wissenschaftliche Zwecke im Jahr 2023 getötet wurden.

Marcel: Also nur in Deutschland bezogen, was hier für uns... Okay, was haben wir? Wir haben für 10 Millionen?

Lany: Nee, Gott sei Dank tatsächlich deutlich weniger. Aber es waren ganz genau 3.501.693 Tiere im Jahr 2023.

Marcel: Ich habe es absichtlich hoch geschätzt, aber dass doch 3 Millionen wurden.

Lany: Ja, dreieinhalb ja sogar, also über dreieinhalb sogar, also knapp drüber. Und das teilt sich jetzt nochmal in so ein paar Subkategorien auf. Und wenn wir jetzt, also wir reden jetzt gleich von Tierversuchen, wissenschaftlichen Zwecken und noch einer dritten Kategorie, die ich mal noch aufbauen lasse. Für Tierversuche allein, also wirklich aktive Versuche wurden 2023 1.456.500 62 Tiere getötet. Davon 1.424.848 erstmalig. Das heißt, die wurden in diesem Jahr erstmalig zu einem Tierversuch rangeholt und am Ende getötet. Und dann gibt es noch die Kategorie mehrmalig. Das waren dann 31.714. Das bedeutet, diese 31.714 Tiere, die dann im Jahr 2023 getötet wurden, wurden auch schon im Jahr 2022 und eventuell auch im Jahr 2021 schon für Tierversuche missbraucht.

Marcel: Dann verstehe ich das einmalig, mehrmalig noch nicht. Also man kann ja nur einmal getötet werden.

Lany: Ja, genau. Also da geht es jetzt tatsächlich darum, wie oft sie für Tierversuche verwendet wurden. Also die 1.400.000 Schießmichtot, die wurden halt tatsächlich zum ersten Mal in diesem Jahr dann rangezogen und sind auch innerhalb dieses Jahres getötet worden. Die anderen 31.000 wurden im Jahr 2022 zum Beispiel schon mal verwendet. Und man nennt sie auch tatsächlich nicht nur Versuchstiere, sondern synonym dazu. wird auch das Wort Verbrauchstiere verwendet.

Marcel: Boa "Verbrauchstiere"

Lany: Ja, das ist irgendwie ekelhaft. Und meistens sind diese mehrmalig benutzten, also im Tierversuch benutzten Tiere Primaten, Affen halt, Hunde auch gern mal und auch ein paar Vögel werden mehrmalig wohl verwendet, aber überwiegend Affen tatsächlich.

Marcel: Und ich nehme mal an, den Versuchen werden die nicht irgendwie freigelassen auf der Weide gehalten und wunderbar bedürfnisorientiert gehalten, nehme ich an, oder?

Lany: Ne, da hast du recht. Da kommen dann jetzt noch dazu tatsächlich ein paar hunderttausend Tiere, die für sogenannte wissenschaftliche Zwecke getötet werden. da wird kein Versuch am Tier direkt durchgeführt, sondern die werden getötet, weil man zum Beispiel die Leber von diesem Tier für einen Versuch braucht. Also die sind bei Tierversuchen selber gar nicht mit aufgeführt. Aber wenn wir die Zahl zusammenfassen, also die wissenschaftlichen Zwecke und die Tierversuche, sind wir schon bei 2.128.520 Tieren im Jahr 2023 alleine.

Marcel: die für Organe einfach getötet werden.

Lany: Das ist jetzt wirklich die Gesamtzahl zwischen wissenschaftlichen Zwecken und Tierversuchen. Da wird halt in der Statistik unterschieden. Aber im Endeffekt werden sie alle für Experimente an Ihnen oder an Ihren Einzelteilen getötet.

Marcel: Das Wort Verbrauchstiere geht mir noch ein bisschen durch den Kopf, ey.

Lany: Ja, das Wort Verbrauchstiere hat auch lange an mir festgehalten tatsächlich. Und der geneigte Hörer oder die geneigte Hörerin, die jetzt mitgerechnet hat, merkt, dass da noch eine Differenz von 1.373.173 ist. So, und jetzt rate bitte mal, diese Zahl, also was die Tiere, was damit ist.

Marcel: keine Ahnung.

Lany: Du willst gar nicht wissen, aber das sind tatsächlich schlicht und ergreifend Überschusstiere.

Marcel: Das heißt man hat die eingeplant, hatte dann keinen Verwendungszweck und was passiert mit denen? Weil sie kein Nutzen haben.

Lany: Ja zum Beispiel. weil sie das falsche Geschlecht haben. Dann hast du, Ahnung, sagen wir, es wird ein Tierversuch geplant und da braucht man 600 weibliche Mäuse und dann werden Mäuse dafür gezüchtet und dann kommen da ja logischerweise nicht nur weibliche Mäuse raus, sondern halt auch männliche und die männlichen werden dann halt einfach getötet. Oder wenn die, also da kommen wir jetzt gleich auch noch drauf zurück, wir genmanipulieren ja Tiere für Tierversuche. Gerade bei Mäusen, die sind da am meisten betroffene Gruppe, da kann es dann halt mal sein, dass man denen ein Genom wegzüchten möchte und dann sind aber trotzdem ein nachkommen, die dieses Genom noch haben und die sind dann für den Versuchsaufbau auch wieder nicht geeignet und werden dann halt auch einfach getötet.

Marcel: Okay.

Lany: Ja, genau. Und seit Beginn der Datenerhebung, was ja 89 war, lag der Tiefpunkt tatsächlich 1997 bei 1,5 Millionen Tieren für Tierversuche und wissenschaftliche Zwecke. Der Höhepunkt lag tatsächlich 2011 bei 2,8 Millionen. Bei wissenschaftlichen Zwecken und Tierversuche, sind allerdings, weil das damals noch vom BMEL aufgefasst wurde, die Überschusstiere gar nicht mit enthalten in den Zahlen.

Marcel: Okay, das heißt, hatte da entweder die Daten gar nicht erhoben

Lany: Ja, genau, also wirklich zuverlässig erhoben mit den Überschusstieren, wie sie genannt werden, wird das ganze erst seit das in der Hand vom Bundesinstitut für Risikobewertung liegt. Deswegen ist da bei den Zahlen die Datenlage halt auch echt super unübersichtlich. Aber für alle, die da gerne ein bisschen mehr reindeifen wollen, könnt ihr tatsächlich auf der Seite vom Bundesinstitut für Risikobewertung die Zahlen nachsehen. Ihr könnt aber auch zum Beispiel auf der Seite von Ärzte gegen Tierversuche mal nachschauen. Die haben wirklich eine super große Menge an Quellen zusammengetragen, die man da nochmal super nachvollziehen kann. An der Stelle danke an Ärzte gegen Tierversuche, weil ich habe auch sehr viel Recherche über deren Homepage gemacht, weil die eben schon so viele Quellen zusammengetragen haben.

Marcel: Okay, mega, ja, die machen tolle Arbeit, auf jeden Fall.

Lany: Die machen fantastische Arbeit. allem, weil ich so eine Kleine die dann gerne mal hingeht und sagt, ich gucke jetzt aber bei Quellen nach, die eigentlich pro der Seite sind. Also die bzw. dem Ganzen nicht komplett abgeneigt sind. Einfach ⁓ halt, ja, weiß ich nicht, Leuten im Zweifel dann auch sagen zu können, ja, aber guck mal hier Quelle so und so, die ist ja eigentlich führt ihr Versuche bzw. die sind dem nicht abgeneigt. Und trotzdem sind die zu dem schrecklichen Ergebnis gekommen. Ergebnis sind.

Marcel: Ja, die Zahl 1997, also bei der einen Änderung geht mir noch bisschen nicht in Kopf. Ich habe dann geguckt, welcher Bundestag damals war, das war der 13. der von 94 bis 98 tatsächlich da war. Ich frage mich, welche Änderung da vielleicht passiert ist und wer die sozusagen forciert hat. Aber das kann ich im Anschluss einfach so ein, was ist da wohl passiert?

Lany: Da kannst du im Anschluss gerne mal einen Deep Dive zu machen. Ich habe aber tatsächlich ein paar Theorien anhand meiner Recherche dazu entwickelt, sage ich jetzt einfach mal. Ach ja, komm, gehen wir da einfach mal ganz kurz rein. Ich habe mich heute noch mal mit einer veganen Creatorin, der Sarah unterhalten, Sarah Cooper, und habe ihr erzählt, dass ich gerade halt an der Recherche zu Tierversuchen dran bin. Auch darauf werde ich dann später in einer anderen Folge noch drauf eingehen, dass ja die Tierrechtsbewegung, wie wir sie heute kennen, tatsächlich in den 80er und 90er Jahren daraus entwachsen ist, dass Menschen sich gegen Tierversuche ausgesprochen haben. Das hat da auch zum Zeitgeist gepasst, dass man das Ganze stärker verurteilt hat als heute, dass das Ganze medial präsenter war als heute und die Stimmen dagegen auch einfach etwas lauter waren als heute.

00:11:07: Okay, dann...

00:11:08: Aber darauf gehen wir in einer anderen Folge tatsächlich auch nochmal tiefer ein.

00:11:11: Ja, wir hatten ja eh letztes Mal auch die Theorie mit Frosch 86, so das so Ende der 80er, Anfang der 90er, da ganz viel in der Richtung war Schlachthäuser für Hunde, auch 86, ne, da war irgendeine Zeit, Zeitgeist, irgendwas war da.

00:11:23: Genau, irgendwas war da anders. Und jetzt dive'n wir aber direkt noch ein Stück tiefer rein. Und zwar, wenn du Tierversuche hörst, dann würde ich dich mal bitten, zu erzählen, so woran musst du dann denken oder wo hast du auch früher dran gedacht, bevor du eine vegane Lebensweise adaptiert hast.

00:11:43: Ich ein paar Sachen, weil ich auch in der Zeit groß geworden bin. Ich glaube, habe medial auch einige Sachen damals mitbekommen. Irgendwelche Häschen, die rasiert wurden, festgehalten wurden und dann wurden irgendwelche Medikamente ausprobiert oder Salben ausprobiert an den Stellen in den Augen. Ich habe diese vertretenen roten Augen noch im Kopf, weil dann irgendwelche Tropfen oder Dinge in den Schleimhäuten passiert sind. Was ich dann auch gesehen hatte, war kleine Kapuzine-Äffchen, glaube ich, die Zigaretten-Qualm abbekommen haben und so was. solche Sachen.

00:12:19: Ja krass, das wird ja heute nach wie vor auch durchgeführt, viel allerdings eher mit Bigelhunden mittlerweile als mit Kapuzinerelfchen, also zumindest bei dem Zigaretten-Scheiß da. Und das finde ich ganz interessant, dass du halt auch nochmal erwähnst, dass du die Bilder damals in den Medien mitbekommen hast. So 1997 bin ich halt erst geboren. Also dementsprechend habe ich die Bilder zum Beispiel so präsent in den Medien nie gesehen und habe mir ganz lange halt vorgestellt, dass insbesondere im Bereich Kosmetik, das war auch das, wo ich zuerst dran denken musste, früher so als Kind und Jugendliche, dass da halt ein Kaninchen geschminkt wird, so mit den Produkten, die ich mir auch ins Gesicht schmiere. So richtig naiv und kindlich einfach, ja, man testet dann halt, ob das schön aussieht. Und viel weiter von der Realität konnte ich ja gar nicht weglegen tatsächlich.

00:13:09: Aber das passt ja zu dem Thema in Richtung, wenn es wenig Informationen gibt, dann gibt es ganz viele Bilder und Annahmen in den Köpfen. Und da wird ja auch bewusst gespielt in den Werbungen und so, dass die dann aufrechterhalten werden. Es ist als Plädoyer quasi für Aufklärung und die Bilder zeigen, damit es gar keine falschen Bilder da sind.

00:13:29: Genau. Und tatsächlich auch jetzt später, als ich dann schon vegan gelebt habe, hat mein Kopf gar nicht so schlimme Szenarien erstellen können, wie das tatsächlich läuft bei Tierversuchen. Also ich habe mir jetzt im Zuge der Recherche diverse Versuchsaufbauten durchgelesen und wünsche mir mittlerweile, das hätte ich nicht getan. Deswegen gehen wir da heute auch in der Podcast-Folge tatsächlich auf die einzelnen Aufbauten gar nicht so tief ein, wer das nachlesen möchte. Da gibt es eine Datenbank auch bei den Ärzten gegen Tierversuche. Also es ist wie ein Horrorfilm. Es ist einfach. Das ist ein Horrorfilm. Und was ich daran am schlimmsten finde, jetzt sind wir wieder bei dem Thema, worauf ich eingehen wollte, Tierversuche werden zu verschiedenen Zwecken durchgeführt in der Forschung und Medizin, die auch verschieden stark gewichtet werden. Rund 56 Prozent ungefähr der Tierversuche finden in der Grundlagenforschung statt. So, jetzt ist Grundlagenforschung aber gar nicht, was dem Menschen selber wirklich viel mehr wert mit... Der Fokus liegt da auf der Erweiterung des Wissens der Experimentatoren und anwendbare Erkenntnisse jetzt für die Menschen im Bereich Medizin sind da gar nicht mal das Ziel. Das Ziel ist da ganz pervile wirklich einfach nur die Neugier der Forschenden zu befriedigen und das hat mich richtig erschüttert.

00:14:44: Okay, das heißt man hat irgendwie eine Hypothese und bevor man irgendwie groß andere aufbauten hat, testet man die direkt an Tieren aus?

00:14:52: Naja, also das kann reichen von, ich hab mich jetzt aber gefragt, welche Gehirnareale werden denn jetzt eigentlich aktiviert bei einer Ratte, wenn man ihre Tasthaare vorne irgendwie abschneidet, eindrückt oder dran zieht. Und dann, ja, komm, lass das einfach mal ausprobieren, lass uns das mal angucken. Also das ist Grundlagenforschung. Grundlagenforschung ist aber auch, Tiermodelle nennt man es dann, zu erstellen und überhaupt erst mal zu gucken. Wie kann ich einen Versuchsaufbau für Versuch X überhaupt herstellen? Das sind dann so Geschichten wie, boah ja, lass mal bitte gucken, wie wir bei Mäusen einen Schlaganfall erzeugen. Lass mal bitte gucken, wie wir bei Menschenaffen Parkinson auslösen. Lass mal bitte gucken, wie man bei einer Ratte einen Herzinfarkt herbeiführt. Lass mal bitte gucken. Und das wird so viel kranker noch als alles, was ich mir vorgestellt habe. Lass mal bitte gucken. wie wir Tiere in psychische Ausnahmesituationen versetzen. Lasst mal bitte gucken, wie man bei Ratten, und das ist tatsächlich ein Versuchsaufbau, den ich mir durchgelesen habe, wie man bei denen eine bipolare Störung erzeugen kann oder zumindest die Symptome davon hervorrufen kann.

00:16:02: Okay, das kann man einfach so machen. Man hat dann irgendwie einen Züchter, der extra für Labortiere spezialisiert ist. Da bestelle ich dann und dann geht's los oder wie?

00:16:11: Also du musst noch einen Antrag stellen, der muss dann auch noch abgewunken werden von diversen Stellen und so, aber das ist nicht besonders schwer, wie ich es jetzt in der Recherche schien. Also du musst eigentlich nur sagen, hier, das möchte ich gerne rausfinden, den und den Versuchsaufbau habe ich mir dafür überlegt und das und das ist die Menge Tiere, die ich so und so dafür verwenden möchte. So und dann sagt halt eine Ethikkommission oder eine andere Stelle, je nachdem, was für ein Versuch das ist, muss man bei verschiedenen Stellen diesen Antrag stellen, sagt dann ja oder nein und wenn sie ja sagen, dann bist du go to go basically.

00:16:39: Und die Ethikkommission ist das deine Universität, die dann beauftragt wird oder gibt es da was externes?

00:16:46: Die sind hier einfach vom Landkreis.

00:16:48: Ich überlege gerade hier.

00:16:51: Ich habe ja diese Versuchsaufbauten gelesen und da stand auch immer schön dabei, welche Stelle hat das denn genehmigt und hat das denn durchgewunken. Teilweise waren das dann Sachen wie einfach die Bezirksregierung Köln. Die haben gesagt, mach es, und dann machst du halt.

00:17:09: An der Stelle kann man auch nicht mehr sagen, Bundespolitik muss was machen. Das durchzieht sich ja dann auch in Landespolitik, vermutlich in lokaler Politik auch. Deswegen ist das eigentlich so wichtig, weil es immer heißt, was hat das mit veganismus zu tun oder Politik. Da wo die Entscheidungen getroffen werden müssen, ist auch die Möglichkeit einzugreifen.

00:17:30: Also viele dieser Grundlagenforschungen, was halt gerade wirklich den größten Teil der Tierversuche ausmacht, erforscht, in Anführungszeichen, eigentlich nur, wie kann ich denn besser Tierversuche durchführen. Das sind dann auch so Experimente wie, wie bringe ich eine Ratte am schnellsten in einen Ermüdungszustand, wie versetze ich Mäuse am besten in Angstzustände und so. Und das finde ich halt komplett geisteskrank. Entschuldigung, wenn ich das so sage, aber das hat mich sehr sprachlos gemacht. Ich habe mir wirklich die Frage gestellt, was muss man denn für ein Mensch sein? zu sagen, was mache ich jetzt?

00:18:01: Ich hatte noch eine Frage, ob das da reinfällt, weil wir gerade bei 97 waren. war gerade bei den Bildern, ich habe zu dem Thema das Schaf-Dolly, was in Anführungszeichen geklonet wurde. Das war auch 97, als das in den Medien war. Echt? Ja. Ich habe gerade nochmal nachgeguckt, weil es ist auch eines der Bilder, die ich noch habe, wo sich das gespalten hat in Richtung, oh wow, guck mal, wie technisch fortschrittlich wir sind. Wir können jetzt Lebewesen klonen. Auf der einen Seite, auf der anderen Seite auch so eine Panik davor. Da ging richtig nur zeitgeistig. Ich glaube, dass dieses Dolly Schaf war auch mit Teil von etwas aus meiner Erinnerung heraus, was da einen Blick drauf hatte.

00:18:39: Ich habe mir in meiner Recherche tatsächlich bewusst keine Einzelschicksale angeguckt von jetzt Tieren und also Dolly in dem Fall dadurch auch nicht. Aber wenn ich jetzt hier auf meinen schlauen Zettel gucke, dann würde das am ehesten unter Grundlagenforschung fallen. Tatsächlich kommt gleich noch ein Punkt, wo das eventuell auch drunterfallen könnte. Aber dafür müssen wir den Versuchsaufbau von Dolly einmal tatsächlich komplett lesen, das richtig einordnen zu können.

00:19:06: Weil ich dachte auch, ob das Grundlagenforschung ist. Nee, aber ich dachte nur gerade, weil das ja diese Verbindung von, was hätte man damals wahrgenommen, was war so Zeitgeist und Grundlagenforschung. Ja, okay.

00:19:14: Ja, aber am ehesten wird es Grundlagenforschung sein. Also wie gesagt, ca. 56 % der Tierversuche sind Grundlagenforschung und wird dann abgelöst, also was heißt abgelöst, verfolgt in der Tabelle, sage ich jetzt mal, von regulatorischen Versuchen. Die machen ungefähr 17 % aus und das betrifft quasi alles, was die Herstellung, die Qualitätskontrolle von Medizinprodukten und toxikologische Sicherheitsprüfungen beinhaltet. Also hier Zulassungsverfahren zum Beispiel von, äh nee, nicht Zulassungsverfahren. Laufende Qualitätskontrollen, da haben wir gleich auch ein spannendes Fallbeispiel Aspirin zu. Und hier so toxikologische Sicherheitsprüfungen von wegen, ist dieses Waschmittel ungiftig genug, auf den Markt zu kommen, wenn Kinder es verschlucken etc. So was zum Beispiel fällt da drunter.

00:20:00: Das heißt, haben bei Waschmittel auch das Thema Waschmittel. Das war mir gar

00:20:04: Ja, zum Beispiel. Also generell Chemikalien gibt es gar nicht mal unbedingt fertige Produkte, sondern Chemikalien auch an sich. Also wenn du da gucken willst, wie giftig ist das oder zum Beispiel Botox ist da ein gutes Beispiel. Botox ist ja ein Nervengift, ist ein Botulinum und das wird dann in verschiedenen Verdünnungen nach der Gewinnung Mäusen verabreicht, dann zu gucken, wie hoch die Konzentration des Nervengiftes da drin ist. So was fällt da auch drunter. Genau, machen wie gesagt circa 17 Prozent der aktuellen. hier Versuche aus und sind relativ sinnlos, wie sich in meiner Recherche ergeben hat. Wir hätten da bessere Optionen, aber dazu gleich mehr. Das nächste, was dann kommt, sind tatsächlich translationale und angewandte Forschungen. Also tatsächlich Medikamentenentwicklungen überwiegend. Die sind noch viel unnötiger als regulatorische Versuche, weil die Krankheitsentstehung kann ja gar nicht berücksichtigt werden in solchen. Da hatten wir eben schon das Stichwort. In der Grundlagenforschung wird dann geguckt, wie kann ich denn bei einer Maus einen Schlaganfall simulieren oder auslösen. Und dann wird in der transnationalen Forschung geguckt, wie funktionieren, also wie wirken denn dann die Schlaganfallmedikamente zum Beispiel. Aber es ist ja gar kein echter Schlaganfall.

00:21:18: Translational, also Übertragung, da wird übertragen, ob das, was beim Tier funktioniert hat, übersetzen lässt auf die menschliche Physiologie oder Wirksamkeit oder wie kann ich mir das vorstellen.

00:21:27: Ne da wird erstmal geguckt, dann, also nehmen wir jetzt einfach als Beispiel ein Schlaganfallmedikament, die Chemiker und Pharmazeuten und alle, die da dran mitgewirkt haben, sagen, okay, in der und der Zusammensetzung sollte dieses und dieses Mittel dafür sorgen, dass das und das passiert, wenn du einen Schlaganfall hast. Und dann wird erstmal im Tierversuch geguckt, passiert das denn auch?

00:21:45: ⁓ okay. Als wird dann aus der Theorie übertragen in die Realität, in die Praxis. Und das ist dann erstmal T-A-K.

00:21:52: Das ist erstmal dann ein Tierversuch tatsächlich. Deswegen wird es auch angewandte Forschung genannt. Und dann habe ich ja gerade schon auch mal gesagt, bleiben jetzt einfach bei dem Schlaganfall bei Mäusen. wird in der Grundlagenforschung geguckt, wie kann ich bei einer Maus einen Schlaganfall erzeugen und oder simulieren. So das gängige Mittel dabei ist jetzt gerade ein Gefäß vom Gehirn manuell zu verstopfen. So Schlaganfall ist ja letztendlich in den meisten Fällen auch nichts anderes. als ein verstopftes Gefäß in seinem Gehirn und alles, was dahinter liegt am Gefäßen wird, mehr durchblutet und das Hirngewebe stirbt ab, weil kein Sauerstoffaustausch etc. mehr stattfinden kann. So, das macht man bei Mäusen jetzt auch, aber man verstopft das Ganze mit einem Faden, während es bei Menschen halt Blutgerinnsel sind oder Fettembolin im seltenen Fällen sein können. Also es sind auch manuelle Teilchen, aber die bestehen ja aus etwas komplett anderem und es dauert Jahre, bis die sich aufbauen für gewöhnlich. während du bei einer Maus hingehst und ein Stück Bindfaden in das Hirngefäß einsetzt.

00:22:56: Das ist ja wirklich, wenn man dann Medikamente erforscht, dann ist ja der Grund für die Verstopfung komplett andere und das ergibt ja gar keinen Sinn, dann das zu vergleichen. Man macht dann lieber einen komplett nicht übertragbaren Versuchsaufbau, weil man einen Versuchsaufbau machen muss? Ja. Also keiner hat ja einen Bindfaden in seinem Hirn. Also, offensichtlich.

00:23:05: Ja, richtig. Ja, richtig. Also natürlich könnte man jetzt sagen, wenn es irgendwie ein Bindfaden in deinem Blutleibsystem schafft, in deinem Körper, und dann könnte der ja wandern und dann könnte der in deinem Gehirn landen. Aber, sagen wir mal ehrlich, wie realistisch ist das?

00:23:34: Genau, und dann haben wir ein Medikament für Sie. Das haben wir getestet sogar, dass es funktioniert. Herzlichen Glückwunsch.

00:23:40: Ja, Richtig, richtig. das ist tatsächlich ca. 14 % unserer Tierversuche machen halt genau so was. Also sie erstellen ein künstlich erzeugtes Szenario, berücksichtigen überhaupt nicht, wie diese Krankheit entsteht und wie sie eigentlich wirklich im menschlichen Körper wirkt, sondern wir simulieren das Ganze an meistens Nagetieren tatsächlich.

00:24:00: Und wir dulden das als Gesellschaft, weil wir die Hoffnung haben, dass es uns als Menschen dient, was ja zumindest zu einem Prozentteil einfach gar nicht stimmt.

00:24:09: Naja, wir dulden das als Gesellschaft, weil in den Köpfen der Menschen dann halt feststeckt, ja, aber sollen wir das etwa direkt an Menschen testen? Und wir haben ja gar keine Alternativen. Spoiler, das Quatsch. Wir haben Alternativen tatsächlich. Darauf kommen wir ja auch gleich noch, weil da gibt es, wie gesagt, das Beispiel Aspirin. Wunderschön. Wunderschön ist ein Beispiel. Der nachfolgende Posten auf unserer Liste ist der Erhalt von genetisch veränderten Tierarten. Die Versuche dazu... machen ca. 8 % unserer Tierversuche aus in der Forschung. Und bei ca. 45 % der Versuchstiere haben wir eine genetische Veränderung. Bei Mäusen, also wenn nur Mäuse angucken, sind sogar 60 % dieser Tiere genetisch verändert.

00:24:53: Prozent für Erhalt von genetisch veränderten

00:24:58: Ja, genau. Und er halt heißt in dem Sinne halt auch einfach nur Zucht. Also es wird geguckt, wie kann ich diese Tiere effektiver züchten.

00:25:05: weil sie dann diese Parameter haben, also wie in der sogenannten Nutztierhaltung, Qualzuchten, die darauf auszielen, für mich eine bessere Testbarkeit zu haben, weil die schon die korrekten Parameter haben, oder was ist das?

00:25:17: Genau, wie kriege ich mehr Ertrag aus den Tieren raus? Wie kann ich die Anzahl der Nachkommen noch erhöhen, ohne dabei mein verändertes Genom zu gefährden? Welche Genomveränderungen muss ich über mehrere Generationen herbeiführen, weil sonst die Sterblichkeitsrate zu hoch ist? All sowas wird da getestet.

00:25:36: Ich dachte die sogenannte Viehzucht wäre schon schlau.

00:25:38: Ne, also das sind wirklich nur Tierversuche, Tierversuche effektiver zu machen. In Anführungszeichen effektiv.

00:25:46: Also betriebswirtschaftlich orientiert.

00:25:48: Ja genau. Betriebswirtschaftlich orientiert eigentlich so. Wie kann ich das Ganze billiger machen? Wie kann ich das Ganze schneller machen? Wie kann ich größere Massen davon machen? Und dann, was halt leider immer noch 2,5 Prozent unserer Tierversuche ausmacht, sind tatsächlich Versuche in Aus-, Fort- und Weiterbildung. Und hier wird tatsächlich sehr selten von Versuchstier oder Tierversuch gesprochen, sondern da sprechen wir fast ausschließlich von Verbrauchstier und Tierverbrauch.

00:26:17: Das heißt sowas wie medizinische Universität sagt, hier schneid mal das Tier auf und guck mal, was für Organe drin sind oder was ist das? Ja.

00:26:25: Also tatsächlich wird das Ganze zusammengefasst, wie wir halt wirklich wieder bei aktiven Tierversuchen, also Versuchen am gesamten Tier in lebender Form, sage ich jetzt mal, wird da zusammengefasst mit der wissenschaftlichen Nutzung, also auch Einzelteile von Tieren. Und fast jeder Mensch, der in einem medizinischen Beruf arbeitet, hat in seiner Ausfahrt und Weiterbildung irgendwann mal Tierverbrauch gehabt. Ich auch. Weil das sind dann auch zum Beispiel so Sachen wie das Die meisten Tiere werden nach dem Tierversuch einfach getötet. Und dass du zum Beispiel Nähen übst an Mäusen aus dem Tierversuch von letzter Woche. Oder dass, ich habe eine gute Freundin, arbeitet in einer Augenklinik, dass Operationstechniken und Nahttechniken und all sowas an Schweineaugen geübt werden. Oder der klassische Froschversuch, den teilweise ja immer noch Bio-Grundkurs in der 10. Klasse, 11. Klasse durchführt. Das zählt da alles drunter.

00:27:23: Ich war gar nicht bewusst, dass das in unserem deutschen Schulsystem auch ist. kenne das natürlich aus den amerikanischen Serien meiner Kindheit. Dass dann immer dieser Konflikt, ich möchte aber nicht dieses Tier aufschneiden. Ich habe es bei mir selber überhaupt gar nicht mitbekommen im Abi.

00:27:39: Also das ist in der normalen weiterführenden Schule, jetzt so im Abi tatsächlich, Deutschland relativ selten geworden. Ich hab das in meiner Schulzeit auch nicht gehabt, aber ich hatte zum Beispiel halt in meiner medizinischen Aus- und Weiterbildung mehr als einmal so Sachen wie halt Nähen üben an tierischem Gewebe, Thoraxdraenagen oder Punktionen üben an tierischem Gewebe oder Schweinehäften oder sowas in der Art tatsächlich. Und wenn du aktuell sagst, also wenn das in deinem Lehrplan, den du hast, enthalten ist und du sagst, ich möchte das aus ethischen Gründen nicht durchführen, wird da eingetragen, dass keine Leistung abgerufen werden kann bei dir. Also du hast in diesem Ausbildungssystem nicht einmal die Wahl, nein zu sagen. Also ich habe in meiner medizinischen Karriere, glaube ich, insgesamt sechs Thorax-Drainagen gelegt. Davon waren zwei bei Menschen so, die ich dann mit einem Arzt gemeinsam gelegt habe und alle anderen waren an Schweineheft.

00:28:32: Thoraxdrainage ist das, um die Luftzufuhr sicherzustellen. mit so einem Plastikschlauch.

00:28:38: Ja genau. Also das ist wenn Flüssigkeit sich im Fleurerspalt absetzt, zwischen Lunge und Rippen, ganz vereinfacht gesagt, wenn sich da Flüssigkeit absetzt und deine Lunge zusammendrückt, dann muss diese Flüssigkeit entweichen und dafür legst du deine Thorax-Drainage. Hätte man auch an einer Plastikpuppe üben können.

00:28:57: Genau, das kann man vermutlich anatomisch ziemlich gut einfach nachbauen. Man baut alles anatomisch korrekt nach, irgendwelche anderen Wirdendinge zu machen. Dann kann man auch so ein medizinisches Produkt hinkriegen, oder? Weiß ich nicht.

00:29:09: Sollte man meinen. Aber ich hatte damals einen sehr stoischen Ausbilder, der von der Bundeswehr kam und der war der Meinung, nein, Schweinehälften. Mein Kurs war der einzige, der das an Schweinehälften gemacht hat. Alle anderen hatten einfach ein Übungsmodell. Was sind unsere Eckdaten jetzt prinzipiell zu Tierversuchen? Also es sind wahnsinnig viele. Hauptsächlich Mäuse werden verwendet als Versuchs- und Verbrauchstiere. Aber die machen eigentlich vor wirklich gar nichts halt. Also ich habe Versuchsaufbauten gelesen mit Mäusen, mit Ratten, Kaninchen, Hunden, Affen, Fischen, Nackt, Mullen, Rotkehlchen, alles. Alles. Es gibt in Deutschland ca. 900 Labore in 131 Städten und die meisten Menschen in medizinischen Berufen haben schon mal einen Tierversuch bzw. einen Tierverbrauch durchgeführt.

00:29:56: ⁓ Rotkirchen.

00:29:57: Ich weiß es nicht. weiß es. das sind aber so unser, na, das ist so ein grober Überblick mal so, wie steht es eigentlich ⁓ Tierversuche in Deutschland. Jetzt kommen wir mal auf das zurück, wo sich alle Leute so fortan festklammern. Aber der Nutzen. Was denkst du denn? Wie nutzlich ist ein Tierversuch in der Medizin?

00:30:17: Ich hätte vermutlich vor einem Jahr noch gesagt, nützlich.

00:30:22: Also das hängt ja auch immer von den jeweiligen Interessen ab, muss man jetzt mal dazu sagen. Also wenn dein Interesse ist, rauszufinden, wie die Gehirnareale einer Ratte aufleuchten, wenn du ihr am Schnurharz siehst, so dann ist ein Tierversuch sehr nützlich.

00:30:34: Nachdem du gesagt hast, bei dem Thema Schlaganfallforschung, also was da für ein Versuchsaufbau passiert, dann zu sagen, wir haben es übrigens vorher getestet, weil es überhaupt gar keine Übertragbarkeit hat, wenn das der Stand ist, dem wir diese Tests größtenteils machen, dann ist es absolut nicht nützlich und sollte sofort aufhören. Ja.

00:30:53: Aber jetzt gehen wir mal ganz kurz auf Medikamentenentwicklung. jetzt nehmen wir mal an, wir haben 100 Medikamente, die den Tierversuch bestanden haben. Also die sind noch nicht zugelassen, die gibt es noch nicht auf dem Markt. Die sind jetzt durch die Tierversuchsstudie durch und die kommen jetzt in die klinische Studie, also in die klinische Phase. Die werden an Menschen getestet. Von diesen 100. Wie viele schaffen es durch den Menschenversuch?

00:31:16: Ich würde mal wenig sagen, aber ich hätte jetzt keine Prozentzahl.

00:31:20: Schätz mal!

00:31:21: Zehn Prozent? Also zehn? Weniger. Was? Okay.

00:31:25: Fünf. Fünf. Fünf. Ja. Und dazu haben wir tatsächlich Studien, das möchte ich jetzt einfach mal so sagen, von der FDA, also von der Food and Drug Administration aus den USA. Die haben sich das mal angeguckt und tatsächlich haben die das schon mal im Jahr 2004 bestätigt, im Jahr 1990 haben sie es bestätigt und diverse andere Universitäten haben sich mal so zwischen 2003 und 2011. angeguckt, dass tatsächlich doch dann irgendwann 7,5 Prozent der Medikamente auf den Markt kamen. Und jetzt raten wir mal, wie viele dann, als sie an einer größeren Gruppe Menschen letztendlich noch mal getestet wurden, weil so nach Marktlaunch, sage ich jetzt mal, ist ja klar, dass noch mal andere Nebenwirkungen etc. pp. entdeckt werden, weil die Versuchsgruppe halt viel größer ist. Also da sind wir uns einig, das ist logisch.

00:32:19: Ja, auf jeden Fall.

00:32:20: Jetzt ratet uns jemand bitte, wie viele dann wieder vom Markt genommen werden müssen.

00:32:25: von den 100 die durchgefallen sind. sind 5 noch übrig.

00:32:28: Genau, von den fünf, die es überhaupt auf den Markt geschafft haben. Nee, ganz so, dann doch wieder, zwischen 20 und 50 Prozent, die es auf den Markt schaffen, sowohl im Tierversuch als auch im Menschenversuch überzeugt haben, davon müssen dann 20 bis 50 Prozent wieder vom Markt genommen werden, weil dann auffällt, ja, doch nicht so gut für

00:32:32: Ja. Aber von fünf Stück ist 20 Prozent ja schon eins. Das heißt wir hatten noch vier übrig und 50 Prozent wären ja immer zwischen... ...bei genau zweieinhalb, zwei, drei irgendwie hin und her. Ja großartig, cool, machen wir tolle Sachen. Ich bin ja noch im Tierschutzgesetz gerade dieses wir dürfen ein Tier ohne guten, vernünftigen Grund keine Schmerzen, Leiden und Schäden zufügen und als vernünftiger Grund wird immer noch das Erhaltungsinteresse des Menschen gesetzt. Ich frage mich ja, ob das noch... Also recht zu fertigen ist mit dem Tierschutz. Ich sehe gerade kein Erhaltungsinteresse, was hier geweckt wird. Also wir haben keine große alles zerraffende Krankheit, die uns komplett bedroht, wo man eine Ausnahme machen müsste. Ja, Schlagamfall ist schlimm, aber wenn dann ein Haar oder ein Faden im Kopf als Grundlage für den Test gebraucht wird, dann sehe ich da keine Grundlage. Aber du siehst das vermutlich ähnlich.

00:33:41: Ich sehe das sehr ähnlich, sehe das sehr ähnlich. So und vor allem wir haben ja Alternativen. Ich möchte jetzt nur auf zwei mal so grob eingehen, tatsächlich, weil das, das wäre eigentlich schon wieder ein Thema für eine eigene Folge, weil es unfassbar umfassend ist. So, aber wir haben zum Beispiel die Möglichkeit eines Multiorganchips. Ja, wir sind mittlerweile technisch in der Lage, verschiedene Organe, sage ich jetzt einfach mal, nachzustellen und deren Funktion und Stoppwechselprozesse untereinander auch nachzubilden auf Chips. Das könnte man halt zum Beispiel machen. Das wird aber nicht gefördert, also beziehungsweise es wird nicht ausreichend gefördert, während für Tierversuche halt mehrere Millionen Euro Steuergelder pro Jahr als Förderung raufgehen.

00:34:27: Also in der Industrie ist das relativ häufig so, dass man Hardware nachbaut in so kleineren Testszenarien und kontinuierliche Tests an dieser Hardware macht, weil die Haupthardware meistens zu teuer ist oder zu aufwendig oder was auch immer ist, die permanent testen zu lassen. Und das ist im humanen Kontext einfach nicht möglich. Okay krass.

00:34:48: Naja, es ist ja mehr oder weniger möglich. Es ist nicht gefördert. Also du baust ja mehr oder weniger die Hardware nach. Also, na klar, du kannst jetzt nicht einfach einem Menschen ein Stückchen Leber raus trennen und dieses Stückchen Leber dann auf so einen Chip setzen und sagen, das ist jetzt meine Leber in dem Szenario, das geht nicht. Das ist mir klar. Aber wir sind in der Lage, die Funktion der Leber und die ganzen Stoffwechselprodukte, die dabei rumkommen, das Ganze nachzustellen.

00:34:50: Aber nicht gefördert,

00:35:16: So und wir können auch nachstellen, wie die Leber dann irgendwie zusammenarbeitet mit deiner Gallenblase etc. das jetzt mal ganz vereinfacht darzustellen. Wir können nachstellen, wie das alles untereinander funktioniert, wie die Niere mit den Nebennieren interagiert. All das können wir nachstellen.

00:35:36: ist von den Parametern vermutlich auch näher an uns als Mensch. Als wenn wir sagen, das eine ist dann bei den Mäusen irgendwie ganz okay, das andere ist woanders und dann rechnen wir uns das irgendwie hoch oder projizieren das dann oder was auch immer. Damit das irgendwie passt, ist doch totaler Quatsch, dann die Tiere zu gebrauchen dafür.

00:35:54: Ja, richtig. Also du könntest mit diesen Chips, also ich hab da jetzt einiges zu gelesen, aber das ist wirklich super, super umfangreich. Das könnt ihr euch aber auch nochmal genauer, ich sag euch gleich noch meine Adresse, wo ihr das alles genauer noch nachlesen könnt. Du kannst theoretisch sogar hingehen und sagen, ja, keine Ahnung, arteriellen Verschluss, den kann ich jetzt in der Form nachstellen, dass der, also dass der Thrombus, dass der erstmal wächst in diesem System. Na also, dann stopfst du da nicht ein Bindfaden rein, sondern da wächst dann tatsächlich ein Verschluss.

00:36:23: Was ja auch total hilfreich ist, weil das verschließt sich ja nicht von jetzt auf gleich, sondern ist ja auch ein Prozess dahin. Ja, genau. Und die Entstehung, das sagtest du am Anfang, die Entstehung ist ja mindestens genauso wichtig wie jetzt ist der Punkt, an dem es einen Effekt auf das Restsystem hat in Richtung wie behäbt man das, bevor es halt verschließt. Das wäre ja interessanter als zu sagen, wir lösen jetzt diesen Verschluss, was ja schon damage done ist. Aber zu sagen, will ein Entstehungsprozess dafür sorgen, dass das gar nicht passiert, ist ja auch ein Weg. Den testet man einfach gar nicht.

00:36:52: Genau, genau. vor allem der Schlaganfall ist ein so gutes Beispiel dafür. Der ist wirklich ein so gutes Beispiel. Also wenn wir jetzt von einem nicht blutigen Schlaganfall ausgehen, weil das in diesem Experiment auch simuliert ist mit den Mäusen, ne? Also wirklich einfach nur ein Gefäß in deinem Gehirn setzt sich zu durch ein Blutgerinnsel im wahrscheinlichsten Fall, dann ist das gängige Mittel aktuell, ein Mittel zu spritzen, eine Lüse zu fahren nennt man das Ganze, diesen, Gerinnsel aufzulösen. So mit den Medikamenten, die so ein Gerinnsel auflösen. löst du aber keinen Windfaden auf.

00:37:24: Jetzt weiß ich, wo sich dann bald die Verbindung zu Aspirin herkommt. Okay, interessant.

00:37:28: Ja, genau, jetzt wissen wir gleich, tatsächlich die Verbindung zu Aspirin herkommt. Aber nee, bin ich gar nicht deshalb die ganze Zeit auf diesem Schlaganfall. Aber es ist halt einfach ein schönes Beispiel. Jeder weiß ungefähr, was ein Schlaganfall ist. Und das ist relativ simpel zu erklären, ohne jetzt in großem Fachvokabular ausbrechen zu müssen.

00:37:43: Aber sag bitte nicht, dass Acetylsalicylsäure besonders gut ist, da Rennenbindfäden aufzulösen. Also Aspirin.

00:37:50: Ich weiß nicht, ob Aspirin Bindpfäden auflöst. Okay. Keine Ahnung, ich kann das nachher vielleicht im Heimversuch mal ausprobieren und so eine Aspirin Bloba Tablette mal kurz in Wasser auflösen und ein Stück Bindfaden reinschmeißen. Können wir gerne mal im Home Lab, aka meine Küche.

00:38:05: Also vermutlich ist dann eine Flasche Cola mit Phosphorsäure deutlich besser bei Bindfäden auflösen als Aspirin.

00:38:11: Wahrscheinlich. Aber da nochmal kurz darauf zurückzukommen, Aspirin löst wahrscheinlich keine Bindfäden auf. Und vor allem haben wir dadurch, dass wir mechanischen Verschluss durch einen Blutgerinnsel haben, vorher die Möglichkeit einzugreifen. Wir können halt vorher sagen, wir verdünnen dein Blut jetzt schon, damit sich dieses Gerinnsel gar nicht erst bildet oder nicht mehr größer wird. Ihr checkt, oder? Ja, genau. Es ist crazy, aber da sind wir auch direkt schon beim nächsten schönen

00:38:33: Ja, ja. Das ist einfach nur crazy.

00:38:40: Stellschräubchen, wir da haben, zwar epidemiologische Studien, also Untersuchungen an Gruppen von Menschen. Durch diese Art von Studien haben wir zum Beispiel herausgefunden, dass was Risikofaktoren für einen Schlaganfall sind, zum Beispiel die Einnahme der Antibabypille, Rauchen, generell Bluthochdruck. All diese Risikofaktoren, die wissen wir, die kennen wir ja nur. weil wir eine Großzahl an Patientinnen miteinander verglichen haben. Und okay, die alle hatten einen Schlaganfall. Davon haben ganz viele die Pille genommen, davon haben ganz viele geraucht, davon hatten fast alle Bluthochdruck. Irgendwie eine schlechte Ernährung, sich wenig bewegt, dies das Ananas. Wir wissen, das sind Risikofaktoren. Und wenn wir das machen, kriegen wir mit größerer Wahrscheinlichkeit einen Schlaganfall, weil wir Daten von Menschen genommen haben und die miteinander verglichen haben.

00:39:26: Ja, eine Kohortenstudie

00:39:32: Genau, genau. Und wenn wir jetzt dann hingehen und diese epidemiologischen Studien zusammen mit so Multiorganchips irgendwie mal in den Ring schmeißen, dann hat man da schon echt viel gewonnen. Und das sind ja nicht die einzigen beiden Möglichkeiten, die wir haben. Wir haben noch Computersimulation, wir haben Modelle. Wir haben die Möglichkeit, an menschlichen Verstorbenen zu arbeiten, die mit Konsent ihren Körper gegeben haben, so nach dem Motto hier. Mein Körper soll nach meinem Tod bitte der Wissenschaft obliegen. Also das wird ja auch schon gemacht mit den menschlichen Verstorbenen. Das wird gemacht, aber das könnte man auch noch weiterentwickeln und weiterführen. Und wenn ihr dazu mehr wissen wollt, dann würde ich mal bei der NAT-Database nachgucken, die ist auch bei der Herzlichen Tierversuche-Seite verlinkt. Da findet ihr wirklich unzählig viele non-animal technologies, NATs, die das Ganze revolutionieren könnten. Die dafür sorgen könnten, dass wir wirklich keine Tierversuche mehr machen müssen, gar keine.

00:40:26: Ach, NAT, Non-Animal Technology, das ist gut zu wissen.

00:40:30: Also wir haben da wirklich, also die zwei kleinen Sachen, die ich mir da jetzt rausgesucht habe, weil sie am einfachsten mit einfachen Worten zu erklären waren für alle, sind halt nicht die einzigen beiden Möglichkeiten, die wir haben. Bis zu dieser Beschwerde auch nicht. Und wie gesagt, da gibt es wirklich eine Datenbank auf der Seite von Ärzte gegen Tierversuche, wo man verschiedenste Studien dazu, Versuchsaufbauten, die die Geräte, Gerätschaften, Anwendungen erklärt, alles findet.

00:40:40: Hab ich noch nie was von gehört? Nicht. Ja, recherchiert hast.

00:40:58: Es ist wirklich viel, was wir zur Verfügung hätten. Aber ich würde dann jetzt tatsächlich gerne zum Beispiel Aspirin, was halt noch mal zeigt, wie abstruz das Ganze so ein bisschen ist. Marcel, was weißt du über Aspirin? Erzähl mal.

00:41:12: Aspirin ist ein Markenname von der Firma Bayer. Der Wirkstoff von Aspirin ist Acetylsalicylsäure und es wird als Blutfülldiener benutzt. Und häufig benutzen das Leute auch, ⁓ ihre Kopfschmerzen zu lindern. In der Annahme, dass Aspirin das machen würde, aber es vielleicht gar nicht immer gut funktioniert, das sind so diese...

00:41:31: Ja, Aspirin tatsächlich ein blutverdünnendes Medikament auch gegen Schmerzen einzusetzen tatsächlich hat eine mild schmerzländernde Wirkung, hat aber vor allem auch Fiebersenkne und Entzündungshemmende Eigenschaft. Also ein bisschen ähnlich wie Ibuprofen, nur das Ibuprofen das Blut nicht dazu verdünnt. Heute meistens tatsächlich als Blutverdünner angewendet. Weißt du, wie lange wir das ungefähr schon haben?

00:41:54: Ähm, lange. 1910 hätte ich jetzt fast gedacht.

00:41:57: Tatsächlich noch länger, Oh wow. 1899 kam es unter dem Namen Aspirin auf den Markt, tatsächlich.

00:42:04: Ich erinnere mich, dass es da eine Patentstreitigkeit gab mit wer hat's erfunden?

00:42:10: Genau und auf diesen Erfindungsweg schauen wir jetzt so ein bisschen.

00:42:14: Ja, ich erinnere mich deswegen, das war ultra alt und dann gab es einen Streit und so, wem gehört das? Wer hat das erfunden? Irgendein Apotheker, glaube ich, oder irgendwas andere? Ja, genau.

00:42:22: Die Geschichte beginnt tatsächlich im Jahr 1763. Das ist richtig früh, oder? Und zwar gab es da in Oxfordshire, in England, so einen Reverend Edward Stone, der war ein bisschen spazieren an einem Fluss und hat da eine Silberweide, warte, lass mich kurz nochmal gucken, ja doch, Silberweide gefunden und aus irgendeinem Grund auf der Rinde rumgekaut. So wie Wissenschaftler halt damals so waren, erstmal anlecken, erstmal gucken, wie schmeckt denn. So dann hat er da so rumgetan.

00:42:50: Ich wollte selbst versuchen. Das finde ich ja gut, ne? Einfach an sich selber ausprobieren, das ist dir ja auch

00:42:54: Ja, also jedenfalls, der hat dann bisschen auf dieser Rinde rumgekaut und dann rumgenuckelt und hat dann gemerkt, oha, das schmeckt aber sehr ähnlich zu so einem anderen Baum, den wir aktuell benutzen, fieberhafte Infekte zu behandeln, der aber nur in Südamerika weg Und dann dachte sich der gute Eddie halt so, ey, wär doch richtig, richtig knorke, wenn wir jetzt auch so einen heimischen Baum hätten, der das könnte. So, und dann hat er angefangen, damit ein bisschen rum zu experimentieren, hat die Rinde getrocknet und zu einem Pulver gemahlen, hat das dann bei sich selbst ein paar Mal aus... probiert und hat dann gesagt, okay, ich bin davon noch nicht gestorben, dann kann ich ja jetzt andere Menschen damit behandeln. So war das damals.

00:43:32: Skin in the Game, nach dem Motto, ich probier's aus, ich bin nicht gestorben, dann kann ich ja mal weiter gucken, was das macht.

00:43:37: Dann er halt hingegangen und hat allen Menschen erst mal, so über ein paar Jahre hinweg, dieses Pulver gegeben, wenn die an einem fieberhaften Infekt gelitten haben. und dann hat er gemerkt, das hilft, ja das ist ja super. Und dann haben da noch ein andere Leute mit experimentiert. Damals war so der Konsens ein bisschen Sharing is Caring, probiert mal alle da dran rum, vielleicht können wir was Großes draus machen. Haben dann einige Leute gemacht und 1838 hat dann Raffaele Piria in Italien, ein Chemiker, Salicylsäure aus dieser Baumrinde. extrahiert. So, dann dachte man sich, geil, jetzt haben wir das sogar in seiner reinen Form. Jetzt können wir das ja Menschen geben. So haben sie gemacht. Und dann ist aufgefallen, irgendwie ist das relativ magendreizend. Es haben jetzt immer mehr Patienten und Patientinnen davon berichtet, dass sie Sodbrände danach hatten oder erbrochen haben oder dass im schlimmsten Fall halt Magengeschwüre entstanden sind, also uncool. Da müssen wir mal was machen. So, haben die dann wieder ein paar Jahre rumgetüftelt und rum experimentiert und 1853 kam dann Charles Frederic Gerhard auf die Idee, ich pack da jetzt einfach mal eine Acetylgruppe dazu. War auch Chemiker der Mann übrigens. So, dann hat er das gemacht und BÄM! Das Problem mit den Magenreizungen war verschwunden. Und es war die Geburtsstunde von Acetylsalicylsäure. Aber dann haben sie das einfach jetzt gehabt, so 1853, und dann haben sie das einfach jetzt nochmal so bei ein paar Menschen verschrieben und ausprobiert und siehe da, es hat fieberhafte Infekte ganz wunderbar behandelt. So, dann 1899 kam halt wirklich Bayer an, aber dieser Charles Friedrich, der hat auch für Bayer gearbeitet, hat gesagt, so, wir hauen das jetzt unter dem Namen Aspirin auf den Markt. Und Aspirin ist das weltweit am meisten verwendete Medikament. Nur mal so. Und seit 1977 steht es auch auf der WHO-Liste der unentbehrlichen Arzneimittel. Ohne Aspirin bzw. Acetylsalizylsäure. Wir benutzen es jetzt nicht nur von Bayer unter dem Handelsnamen Aspirin. Aber kein Krankenhaus, nichts würde funktionieren in der Medizin, wenn wir dieses Medikament nicht hätten. Wo war der Tierversuch?

00:45:37: Also aus der Geschichte hab ich keinen gehört.

00:45:39: So, der kommt dann aber später. Weil irgendwann sind die Leute dann ja hingegangen und haben gesagt, lass mal versuchen, das Ganze zu reproduzieren. Wir empfinden jetzt diesen ganzen, ich sag jetzt mal, Versuchsaufbau in Anführungszeichen, der da über 100 Jahre stattgefunden hat, mehr als 100 Jahre stattgefunden hat, nochmal nachzuempfinden. So, dann wurden Tierversuche durchgeführt und, Spoiler, dieses Medikament wäre gnadenlos durch jeden Tierversuch gerasselt, weil es embryonale Fehlbildungen bei Katzen, Hunden, Affen, Mäusen, Kaninchen und Ratten verursacht hat.

00:46:08: Wirklich? Also man verbaut sich quasi eine Chance, gutes Heilmittel zu finden, weil es halt durch die ersten Tierversuche fallen würde? Weil wir es jetzt andersrum mal gesehen haben, dass es der Fall gewesen ist bei Aspirin? wow.

00:46:23: Ja, also die ganzen Tierversuche, sind ja Pflicht. Bei den transnationalen und angewandten Forschungen musst du halt diese Tierversuche einsetzen. Bevor es in eine klinische Studie geht und an Menschen getestet wird, wird ein Tierversuch durchgeführt. Und ganz oft besteht dieses Medikament in Tierversuch und dann in 95 Prozent der Fälle ist es an Menschen plötzlich nicht mehr anwendbar. Jetzt überlegen wir einfach mal, wie viele Medikamente hätten wir vielleicht heute, die wir gerade einfach nicht haben, weil sie wie Aspirin durch den Tierversuch gefallen sind. Das krass.

00:46:51: Wo sind die mutigen Forscherinnen, die das ausprobieren?

00:46:54: Gute Frage, Also das Fazit für mich hier raus, weil wir sind jetzt tatsächlich schon beim Fazit angekommen ist, das ist absoluter Humbug, was wir da gerade machen. Und es ist absurd und abstrus und einfach grausam.

00:47:07: Ja genau, schaut euch die Bilder an. Das steht in keinem Verhältnis mehr zwischen Existenzsicherung für den Menschen. Ihr habt die Zahlen jetzt gehört, das ist schon... Das war mir absolut nicht bewusst und das Beispiel von Aspirin ist auch krasses Beispiel. Weil das kennt jeder, ich glaube, Aspirin kennt einfach jeder als Namen. Dass es auch A.S.S. heißt oder Acetyl-Seidazil, so ist jetzt dahingestellt. Aber die Generika heißen meistens dann nicht Aspirin, sondern eher A.S.S. Also das durch da...

00:47:32: Wir halten dann irgendwann erst 100 und so.

00:47:35: Da spart ihr richtig Geld mit, Also kleiner Tipp.

00:47:38: Ja, was ich halt auch so krass finde da dran jetzt, wenn wir uns alle, also ich habe Aspirin genommen tatsächlich, weil es jeder kennt. Es gab mehrere Beispiele mit mehreren Medikamenten, bei denen das ähnlich gelaufen ist. irgendwann, bevor Tierversuche wirklich eine elementare Rolle in der Medizin gespielt haben, wurden diese Medikamente entwickelt. Sie wurden verwendet, alles easy, alles gut. Und dann wurde später irgendwann noch mal ein Tierversuch oder mehrere Tierversuche durchgeführt und dieses Medikament wäre kläglich gescheitert. Es wäre gar nicht in die runde klinische Studie gekommen. Da gab es, wie gesagt, mehrere Beispiele. Und wenn ihr die Nerven dazu habt, und ich bitte euch, liebe zuhörende Menschen hier, wirklich hinterfragt das vorher, dann geht gerne mal in die Datenbank von den Ärzten gegen Tierversuche und lest euch mal. durch, was da gemacht wird. Also da könnt ihr wirklich vom Jahr 2025 bis zurückgehend 1995 mal hingehen, verschiedenen Tierarten, nach verschiedenen Versuchsarten filtern und einfach mal lesen, was da gemacht wird. Und in meinen schlimmsten Albträumen habe ich mir nicht vorstellen können, was da zum Teil gemacht wird und aus welchen niederen Gründen. Teilweise halt wirklich einfach nur die Befriedigung von Neugier von irgendwelchen Wissenschaftlern.

00:48:51: Also hat das ganze Thema für mich nochmal eine andere Bedeutung, bei anderen Produkten, Freifundierversuchen und so. Es gibt noch viel zu wenig Labels, die das machen. In diesem Dilemma brauchen wir Labels dafür, dass sie komplett verschwinden nach evolutionistischen Ansätzen.

00:49:07: Ja, sagen wir es mal so, ich bin natürlich für den abolitionistischen Ansatz bei der Sache. halt da, wo wir es ersetzen können, was in den meisten Fällen halt der Fall ist, so möchte ich, dass es einfach aufhört und wir diese Ansätze, die wir haben, die abseits von Tierversuchen sind, weiterverfolgen. Dass wir da investieren, dass wir Forschungsgelder dahin stecken. Unsere Steuergelder gehen für Tierversuche drauf. Ich möchte lieber, dass meine Steuergelder dann irgendwie bei den NA-Tieflanden und dass man da mal wirklich einen Fokus hinsetzt. Aber gleichzeitig hätte ich auch ganz gerne Labels, die mir genau sagen, was ich jetzt gerade kaufen kann und was ich auf gar keinen Fall kaufen möchte für die Zeit, es halt einfach noch nicht so ist, dass wir das Ganze dahin befördert haben, wo es hingehört, nämlich auf den Müll. Sorry, wenn ich das so sage.

00:49:52: Das heißt aber so rein ethisch gesehen wäre Aspirin oder Acetylsalicylsäure als Wirkstoff tierversuchsfrei entwickelt worden. wenn ich darauf achte, dass keine Laktose oder Shellac oder Gelatine in dem Medikament mit drin ist, ist es eines der safesten veganen Medikamente?

00:50:10: Ja, also kommt halt drauf an, es wurden ja später Tierversuche durchgeführt zu dem Wirkstoff. Dadurch wissen wir ja jetzt, dass es halt embryonale Fehlbildungen bei Katzen, Hunden, Affen, Mäusen, Kaninchen und Ratten auslöst. Die Tierversuche haben stattgefunden.

00:50:23: Generell, hatte das mal gehört, wenn ein Medikament dann ausläuft von den Patentfristen und es dann Generika gibt, die müssen dann nicht nochmal neu getestet werden. Also die Generika sind dann prinzipiell safer als das Original, was Tierversuche angeht.

00:50:36: Sofern da keine Rezepturänderung stattgefunden hat, wirklich, kannst du da eigentlich... Also es ist ein bisschen intransparent, muss ich ehrlich sagen, aber das Risiko, dass du damit ganz, ganz schrecklichen Scheiß unterstützt, ist halt was geringer tatsächlich. Wir dürfen aber auch da nicht vergessen, also jedes Pharmaunternehmen beauftragt, Studien beauftragt, Tierversuche beauftragt, Grundlagenforschung halt häufig auch. die halt dann trotzdem mit dem Gewinn und Umsatz, der da generiert wird, finanziert werden. Also du kannst bei Big Pharma, das mal so platt zu sagen, Tierversuche nicht umgehen eigentlich. Das ist sehr ein nüchternes Preis.

00:51:18: Aber wenn man Richtung Tierleid vermeiden, also so gut es geht, wenn man die Wahl hat, Generika oder nicht Generika, das Generikum vermutlich eine bessere Wahl oder würde man sagen, es spielt keine Rolle?

00:51:30: Naja, ich würde tatsächlich ehrlicherweise sagen, es spielt eine sehr untergeordnete Rolle. Ich glaube, das Beste, was man machen kann, darauf zu achten, dass da nicht irgendwie Laktose oder Kasein verwendet wird in den Medikamenten oder Gelatine bei irgendwelchen Kapseln und so. Aber im Endeffekt ist es halt ein Tropfen auf einen heißen Stein. So, ich kann das Bedürfnis total verstehen zu sagen, ich möchte aber so tierversuchsfrei wie möglich in der Medizin. Aber du hast halt, du hast effektiv keinen Weg drum herum. Ja, okay, dann wurde für das eine Generikum vielleicht... keinen Tierversuch durchgeführt. Dafür finanziere ich damit aber gerade irgendwie den Versuch, wie mache ich Mäusen am besten Krebs.

00:52:00: Die Intransparenz fast unmöglich. Klingt jetzt für mich so, deine gute Entscheidung zu treffen, die den Tieren wirklich hilft, nutzt.

00:52:06: Ja, im Endeffekt genau das. Also auch wenn du vergangene Tierversuche vermieden hast mit der Kaufentscheidung, die du da jetzt getroffen hast in der Apotheke, finanzierst du damit halt trotzdem noch laufende und zukünftige Tierversuche seitens des Pharmaunternehmens oder des Chemiewerks.

00:52:23: Ich hab dir zwar gesagt, Devastating, aber dass wir jetzt auch enden, den Podcast mit so einem... Uff, okay.

00:52:29: Ja, das tut mir leid.

00:52:33: Das ist halt die Realität, da können wir jetzt nichts mehr blumigweich einwickeln und schön reden.

00:52:38: Das ist wirklich ein Thema, das kannst du gar nicht schönreden. Das kann man nicht schönreden, ist einfach so. Aber trotzdem bitte nochmal den Appell an alle vegan lebenden Menschen, wenn ihr auf irgendwelche Medikamente wirklich angewiesen seid, dann nehmt die bitte weiterhin. Ihr habt einfach aktuell keine richtige Alternative. Das ist bitter, aber das ist so. Wir können uns dann ja trotzdem mal überlegen, ob wir jetzt bei den ersten Anzeichnungen von Kopfschmerzen direkt eine Paracetamol oder Ibuprofen nehmen müssen.

00:53:02: Und wenn aktivistische Personen da sind, wir sind ja das Sprachrohr, die Anwälte für die Tiere. Wenn es uns nicht gut geht, können wir die Tiere nicht mehr vertreten. Es gibt schon viel zu wenig Leute, die das machen können, aus welchen Gründen auch immer. Sorgt gut für euch und nehmt die Medikamente, notwendig sind, gesund zu bleiben.

00:53:20: kann man es leider nicht sagen. Das ist das ernüchterndste Fazit, wir bisher hatten.

00:53:25: Ja, aber unser Wunsch war ja auch mal tiefer in die Themen einzusteigen. Ich wusste viele Dinge einfach gar nicht bis jetzt gerade eben. Ja, will die aber auch wissen. Ja, Lenny, danke echt für den Deep Dive. Ich hatte den Wunsch, dass es devastating wird und es ist auch geworden. Ich habe es echt nicht abschätzen können, was das wirklich bedeutet. ich glaube, die Zahlen waren noch mit das Schlimmste. Wie sinnlos das eigentlich ist. Natürlich wieder die Benahmung, also wie wir wieder lebenden fühlenden Wesen bezeichnen, ⁓ sie wie Objekte sehen zu können, es leichter zu machen, ihnen Gewalt anzutun, ist immer wieder ekelhaft.

00:54:12: Ja, sehe ich halt auch so.

00:54:15: Dann sind wir am Ende der Folge.

00:54:16: Genau, über nächste Folge dann hier versuche ich der Kosmetik. Yay!

00:54:24: Und die nächste Folge wird dann im Oktober stattfinden. Schon mal ein kleiner Teaser. wird eine kleine Halloween-lastige Folge. Es wird auf jeden Fall spooky. Es wird gruselig. Und vielleicht gibt es einen kurzen True Crime Aspekt mehr drin. Mal gucken.

00:54:43: Dann sag ich von meiner Seite aus, wir hören uns auf jeden Fall dann im Oktober und bis bald, Rian!